Оценка агрессивности бритвенных станков

Just a Hobby пише:

В основном по таблице, первые два станочка меня обошли стороной)

Це таблиця GAP, наскільки я розумію по цифрах, вона є на форумі:
[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити посилання]
хоч там трішки не вірний малюнок який саме зазор мається на увазі, правильний малюнок тут:
[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити посилання]
Але це все не має ніякого значення оскільки до параметру GAP можна ставитися як до статистичних даних він не несе абсолютно ніякої інфи про агресивність/ефективність станка, єдиним виключенням є регульовані станки де саме і міняється GAP на різних позиціях а як наслідок і агресивність та моделі одного виробника з однаковою геометрією але різними GAP, а от порівнювати різні станки з різними геометріями голови по GAP позбавлене змісту, це як порівнювати автівки на потужність виключно по обєму мотора нехтуючи типом палива наявністю турбонагнітачів та багато іншого. Спробую пояснити:

Merkur HD (34C) = 0,71мм є на саму каплю але агресивніший за 89 голову=0,76 мм.
Feather AS-D2 = 0,74мм є самим мягким станком(ще Weishi=0,56мм) зі всіх на ринку через що є мало популярним, він і близько не дотягує до 89 голови=0,76 мм.
Rockwell 6C (6S) - 5-я плита = 0,69мм це агресивність рівня значно вищого за 89 голову=0,76 мм.
Rockwell 6C (6S) - 6-я плита = 0,79мм це рівень майже 41 голови, і набагато вища агресивність за 89 голову=0,76 мм.

До чого я веду: ця таблиця GAP яка наводиться на різних форумах вводить в оману початківців, завжди потрібно вказувати коло тієї таблиці що це технічні заміри які не мають нічого спільного із агресивністю/ефективністю станка!
Єдине виключення це регульовані станки(Merkur Progress для прикладу), по параметру GAP можна судити про різницю агресивності/ефективності між позиціями в межах його регулювання та моделі одного виробника з однаковою геометрією але різними GAP (ATT M1, ATT R1, ATT H1 для прикладу).

Согласен, я даже в оглавлении поста написал, что таблица "относительной агрессивности". По многим показателям я тоже с ней не согласен!

Ruslan пише:

Согласен, нужно быть фанатом Feather, чтобы  выложить за него такие деньги, тем более, что существует хорошая альтернатива дешевле.

Агрессивность не только Gap определяется. Важно вылет лезвия. Именно поэтому только на gap ориентироваться не стоит.
[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити це зображення]

Олександр Тернавский пише:

Ruslan пише:

Согласен, нужно быть фанатом Feather, чтобы  выложить за него такие деньги, тем более, что существует хорошая альтернатива дешевле.

Агрессивность не только Gap определяется. Важно вылет лезвия. Именно поэтому только на gap ориентироваться не стоит.

Дякую Олександр Тернавский за правильний малюнок, і ще раз підтримую що GAP це не показник агресивності/ефективності, дійсно тільки ці 4 параметра в сукупності роблять станок більш чи менш агресивно/ефективним.

Хоч я б на цьому малюнку деталізував 4 пункт і ввів поняття "Захисна довжина гарди" PLG(protective length of gard)Roman313   , на фото зобразив жовтим кольором (це довжина від закінчення леза до закінчення гарди):

[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити це зображення]


Чим PLG більший тим станок менш агресивно/ефективний і навпаки чим PLG менший тим станок більш агресивно/ефективний. От саме на цей параметр візуально радив би початківцям які обирають станок звертати увагу(зрозуміло що в поєднанні з GAP). Через цей параметр ми маємо роквел який навіть на 1 плиті голить ефективно, а яскравим доказом що не сама GAP а тільки поєднання GAP з PLG дає агресивність/ефективність є ось цей станок який в мене в ротації:
[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити посилання]

В нього GAP=0,38, але завдяки дуже малій PLG приблизно пів міліметра він по агресивності/ефективності перевищує Merkur HD (34C) та  Rockwell 6C (6S) - 4 плита в яких  GAP в районі 0,7.
Можливо це комусь стане в пригоді!

Roman313 , Ваші спостереження щодо GAP дуже корисні. Але покритикую PLG.

Відомо, що кромка леза знаходиться приблизно на дотичній між поверхнями кришки та гарди. Шкіра натягується ними. Гарда свою точку натягу має на перетині розмірів 2 і 3 на схемі. Ваш жовтий розмір сягає гарди в точці, яка не бере участі в процесі гоління. На зображеній схемі параметр PLG зайвий.

Туриста пiдтримую.
Есть станок СССР с большим 4-м параметром. И он злее намного, похожего очень по геометрии Спорт-10, с гораздо меньшим 4-м параметром. А по эффективности и качеству бритья паритет. Станок здесь описывал. Бригантина.

Згідний з Вами обома, моя затія була полегшити вибір для початківців, ширша гарда - менша агресивність та ефективність майже в 90% випадків, хоч дійсно бувають винятки, з теоритичної точки зору співвідношення параметрів 3 та 2 характеризують це, повністю погоджуюся. Але основна ідея полягала в тому щоб відвязатися суто від GAP, а в магазині без лінійки, нашвидкоруч, на око, коли руки трусяться від бажання придбати нову бритву - легше оцінку зробити так як я намалював, погодьтеся :D

Наведу своє розуміння впливу параметру 3 на агресивність станка. Натяг шкіри можна уявити у вигляді натянутої струни.

На моєму ескізі зображено два місця прикладання зусилля від леза до шкіри: посередині і біля точки натягу. Зрозуміло, що лезо отримає більшу протидію у другому випадку, коли параметр 3 менший. В такому випадку матимемо агресивніше гоління.

схема натяг шкіри станком:

Roman313 , візуально визначати агресивність - марно. Треба вставити лезо і пробувати тактильно (наприклад, пальцем).

Гарна візуалізація, і вона добре демонструє ще одне: великий GAP зліва не дасть ефективнішого/агресивнішого гоління за малий GAP справа.

турист пише:

Roman313 , візуально визначати агресивність - марно. Треба вставити лезо і пробувати тактильно (наприклад, пальцем).

Коли купляв собі АТТ М1 на щодень, в магазині був засумнівався в її ефективності, то саме так і зробив, придбав пачку лез самих дешевих, але яких не мав ніколи, вставив одне в станок і спробував на руці :D

На ютуб-каналі Homelike Vaping викладений ролик "219 что не так с Rockwell?..." , з якого я зробив стоп-кадр.

Rockwell 6-а плита на просвіт:

Дописувач не може вибритись на 6-й плиті і доводить наявність браку у станку за лінійкою на просвіт. Ніби лезо не досягає шкіри. Як на мене, це свідчить про те, що у цього користувача шкіра надто загрубіла і не еластична, на противагу більшості користувачів.

Коли дивився це відео теж здивувався, що за маячня, у більшості станків Blade Exposure мінусовий, не путати з Blade Gap. Ніхто ж не голиться поєднюючи ці дві точки опори, ми або від гарди голимося обо від верхньої кришки.

Roman313 пише:

Коли дивився це відео теж здивувався, що за маячня, у більшості станків Blade Exposure мінусовий, не путати з Blade Gap. Ніхто ж не голиться поєднюючи ці дві точки опори, ми або від гарди голимося обо від верхньої кришки.

в данном же случае от гарды бриться не получится, крышка же мешать будет, или нет?

Homelike Vaping сфотографировал свой станок Rockwell. И хотя лезвие у него стоит немного по другому, но вроде бы тоже не пересекает условную черту.

[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити це зображення]

Изотовец пише:

Roman313 пише:

Коли дивився це відео теж здивувався, що за маячня, у більшості станків Blade Exposure мінусовий, не путати з Blade Gap. Ніхто ж не голиться поєднюючи ці дві точки опори, ми або від гарди голимося обо від верхньої кришки.

в данном же случае от гарды бриться не получится, крышка же мешать будет, или нет?

Ось технічні параметри іншого відомого станка з Blade Exposure мінусовим і прекрасно голить:
[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити це зображення]

Вот парни как у меня обстоят дела с Rockwell 6

Скучненько. Но претензий по работе и качеству не имею. А то, о чём рассказываешь, и что Вадим затронул называется обратным вылетом лезвия. С бумагой - великолепная идея.

Видео Стаса лишний раз подтверждает что покупка нержавеющей версии, несмотря на заявления производителя, всё ещё  лотерея.
Начинаю понимать почему Роквелл Т будет из сплава, видимо с нержавейкой у Гаррета не сложились отношения.

trimmer пише:

Видео Стаса лишний раз подтверждает что покупка нержавеющей версии, несмотря на заявления производителя, всё ещё  лотерея.
Начинаю понимать почему Роквелл Т будет из сплава, видимо с нержавейкой у Гаррета не сложились отношения.

Так Rockwell 6S теж методом лиття виготовляють, тобто зі сплаву та форм грубо говоряч, Gareth не випускав станки з цільного куска нержавіючої сталі ніколи, і це не помогло уникнути браку :D

trimmer пише:

Видео Стаса лишний раз подтверждает что покупка нержавеющей версии, несмотря на заявления производителя, всё ещё  лотерея.
Начинаю понимать почему Роквелл Т будет из сплава, видимо с нержавейкой у Гаррета не сложились отношения.

Ну, если быть точным, то нержавейка тоже сплав.

Стас, очень показательное видео, станок бреет отлично даже на третьей плите, хотя у меня жёсткая щетина он с ней справляется очень хорошо!

Вопрос возник после первого бритья малышом Fatip. Вот хоть убей меня, а агрессивность больше 4,0 выставить не могу (общепризнано (приблизительно) - 8,5).
Может уже достаточно плясать от англоязычных брадобреев? Их оценки очень часто (как бы это помягче сказать?) не совпадают с большинством продуктов для бритья, по моим наблюдениям. Время созрело создать таблицу, которая бы учитывала параметры станков развёрнуто, а не учитывала только агрессивность. Утрем нос всему бритвенному миру, пусть все равняются на славяноговорящие форумы!!!
То же касаемо и агрессивности. Тут уж оценивают, кто во что горазд. Туда же и эффективность лепят, туда же и чистоту бритья... Ибо больше оценивать не с чем в сравнении.
В таблице предлагаю следующие параметры:
1. Собственно, агрессивность с двумя оценками через дробь (в числителе – непосредственно в процессе бритья, в знаменателе – реакция кожи на бритьё со временем, скажем спустя 6 часов после бритья.
2. Эффективность – за сколько проходов, добривок Вами получен удовлетворяющий Вам результат бритья.
3. Результат бритья – как именно станок срезал щетину (остались ли пенёчки?)
Дополнительные параметры:
1. Удобство в работе, в том числе скольжение и др.
2. Внешний вид.
Дело это длительное (предлагаю ограничиться двумя годами). По истечении срока «подбиваем бабки» со всех форумов («дружественных и враждебных»), и выводим среднее арифметическое.
Предлагаю от оценок воздержаться участникам, опробовавшим менее 10 различных станков (голов), ибо их оценки (без обид) объективными не будут.

Примечания:
1. Результат, по традиции, оцениваем по 10 бальной системе.
2. Конечный результат за администрацией форума, с большим количеством участников.
Админов прошу поддержать, дополнить (если есть чем), или высказать свои возражения.

Примерный вид таблицы опроса:

[Ви повинні бути зареєстровані та підключені , щоб побачити це зображення]

Идея, как всегда, хорошая, но опять же, как всегда, возникают вопросы.
1. Если оценивать реакцию кожи после бритья через несколько часов ( в нашем случае 6), то тогда не нужно пользоваться афтешейвом, потому, что он точно повлияет на реакцию кожи. Также нужно учитывать естественную регенерацию кожи, а она у всех разная. Вопрос так же, чем Вы будете заниматься в течении этих 6 часов, лежать на диване или тяжело работать на ветру под солнцем. Согласитесь, реакция кожи будет разная.
2-й и 3-й пункт невозможно рассматривать без лезвия, ведь не станок срезает щетину, а лезвие, установленное в станок. По "пенечкам" тоже варианты. На плоских поверхностях практически любой станок с любым лезвием (немного утрирую) не оставляет пенечков. А вот в трудных местах (а у каждого они свои) да, с этим нужно побороться.
Дополнительные параметры
1. Удобство в работе - понимаю о чем Вы. О материале станка, о геометрии головы. Но как этот параметр рассматривать в отрыве от пены по которой скользит станок и которая на порядок больше влияет на скольжение, чем собственно станок?
2. Внешний вид - это вообще гиблое дело. Самый любимый и красивый станок какого-нибудь человека может потоптаться грязными сапогами по моему эстетическому восприятию и вызвать соответствующий физиологический позыв.

Возможно я полностью во всем не прав, возможно. Но для этого и существует такая удобная площадка для споров и различных мнений. :D

Отчасти согласен. Но оценить всё мне возможно. В том числе и с применением АШ (если он постоянен). А лезвие - станок (связка), то можно на одном типе лезвий оценивать.
Для этого и растянуты оценки по времени, вносить коррективы каждому.

Щоб побачити наскільки утопічною є ця ідея з 6 параметрами, пропоную простіший варіант зробити.
Давайте без жодних числових оцінок, зусиллями форумчан, розмістимо асортимент станків, які є в продажу, ну чи хоча б самих популярних, в порядку зростання агресії/ефективності(перевагу будемо надавати ефективності, бо користувач якому не підходить певний станок шукає ефективніший а не агресивніший). Всі переліки які є на сьогодні є далеко не точними на мій погляд. Всі спірні питання можемо ставити на голосування, коли дійдемо згоди зі списком, можемо проставиту навпроти числове значення агресії/ефективності, але це другий крок, коли до переліку не буде зауважень.
Кожен наступний копіює попередній список, вставляє на певну позицію свій станок і т д, на початку списку в заголовку вказуючи який станок добавив, щоб всі не шукали що нового появилося у списку, за схожою схемою як реалізовувався недавнішній розіграш мила та лез, користувач який не має практики порівння не зможе ставити свій станок оскільки ми не ставимо числове значення агресії і участь беруть тільки ті які мали практику користування декількома станками, тобто для прикладу ми уникаємо моментів коли людина яка спробувала фатіп і тільки фатіп буде доказувати що його агресивність 8 а ніяк не 4, в нашому випадку вона зможе доводити тільки те що його можна поставити на іншу позицію оскільки спробувала інший станок. Форумчанин який мав три станка для прикладу і може розмістити їх в послідовності зростання ефективності гоління але не може порівняти зі станками які вже є в списку повинен дочекатися хоча б появи одного з трьох в списку щоб мати від чого відштовхнутися. Десь так я бачу практичну користь, а заодно і побачимо проблему сортування за одним параметром, не говорячи про шість.